Diese Website existiert nur weil wir Werbung mit AdSense ausliefern.
Bitte den AdBlocker daher auf dieser Website ausschalten! Danke.

Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Alles rund um Hardware, die unter Linux läuft oder zum Laufen gebracht werden soll

Moderator: Moderatoren

Antworten
Hazel
Member
Member
Beiträge: 234
Registriert: 4. Jun 2004, 10:18
Wohnort: Heroldsberg (ERH)

Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Hazel » 22. Jul 2020, 14:32

Hallo Forenbesucher

Ich sitze gerade an einem Desktop-PC, der mehr als 10 Jahre auf dem Buckel hat. Die aktuell verwendete Distribution ist openSUSE Leap 15.1. Typischerweise arbeite Ich mit LibreOffice, Firefox, Chromium, Thunderbird, Audacious, ImageJ, showPhoto, digiKam, Kaffeine, VLC, usw.. Echte Einschränkungen im praktischen Betrieb können weder ich noch andere Familienmitglieder erkennen. Die Maschine läuft und läuft und läuft und läuft...

Nun steht irgendwann in den nächsten Monaten die Aktualisierung auf Leap 15.2 an. In diesem Zusammenhang habe ich Bedenken, dass meine nVidia-Grafikkarte nach dem Upgrade nicht mehr auf die Beine kommt.

Folgendes ist Stand der Dinge:

Code: Alles auswählen

linux:~ # lspci | grep VGA
02:00.0 VGA compatible controller: NVIDIA Corporation GT216 [GeForce GT 220] (rev a2)
linux:~ # 
linux:~ # hwinfo --gfxcard | grep Model
  Model: "nVidia GT216 [GeForce GT 220]"
linux:~ # 
linux:~ # rpm -qa | grep nvidia
nvidia-gfxG03-kmp-default-340.108_k4.12.14_lp151.27-lp151.19.1.x86_64
nvidia-uvm-gfxG03-kmp-default-340.108_k4.12.14_lp151.27-lp151.19.1.x86_64
nvidia-glG03-340.108-lp151.19.1.x86_64
nvidia-computeG03-340.108-lp151.19.1.x86_64
x11-video-nvidiaG03-340.108-lp151.19.1.x86_64
linux:~ # 
Offensichtlich ruft meine Grafikkarte nach Treibern mit der Kennung 'gfxG03'. Auf dem repository zu Leap 15.2 bei openSUSE finde ich aber nur Treiber 'gfxG04' und höher.

Mit 'nouveau' war ich übrigens niemals glücklich. Eine stabiler (i.e. ruckelfreier) Betrieb war in keinem Fall erreichbar.

Meine Frage nun: Kann ich auf Leap 15.2 aufrüsten und danach dieselben Grafikfähigkeiten haben wie bisher? Oder stehe ich dann im Dunkeln?

Danke und Gruß
Hazel

Werbung:
abgdf
Guru
Guru
Beiträge: 3296
Registriert: 13. Apr 2004, 21:15

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von abgdf » 22. Jul 2020, 15:29

Never change a running system.

Freddie62
Guru
Guru
Beiträge: 1581
Registriert: 24. Jan 2006, 14:21

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Freddie62 » 22. Jul 2020, 16:08

Hallo Hazel

Das Problem tritt spätestens mit der Kernel-Version 5.x ohnehin auf. Bei Kernelversion 4.x kann der Nvidia-Treiber noch von der Nvidia-Webpage geladen und dann manuell installiert werden. Ist kein wirkich großer Aufwand. Es müssen allerdings die Kernelsourcen, gcc usw. installiert sein, damit der Kernel übersetzt werden kann. Ab Kernelversion 5.x (Mußte ich bei Tumbleweed vor längerer Zeit feststellen), geht das nicht mehr. Dann klappt das Übersetzen des Kernels nicht mehr. Jetzt hat der PC meiner Frau eine AMD-GraKa!

CU Freddie
4 X Tumbleweed, Kernel: 5.4.10-1-default, LXDE. Schleppi: Dell Latitude 5520 mit Win7 Prof./Tumbleweed-X64, Kernel: 5.4.10-1-default, LXDE

Benutzeravatar
Jägerschlürfer
Moderator
Moderator
Beiträge: 4504
Registriert: 1. Jul 2005, 12:22
Wohnort: nahe Würzburg

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Jägerschlürfer » 22. Jul 2020, 16:51

So würde ich bzw. habe ich es auch gemacht. Einfach eine Nvidia Grafikkarte durch eine AMD Grafikkarte ersetzt und schon ist wieder Ruhe und alles läuft.
Zudem noch kostengünstiger als ein neuer PC.

ps. Muss ja nicht die neueste Grafikkarte sein.
>Linux-Club Foren FAQ< >LC-Wiki<

Know your enemy and know yourself Sun Tzu

josef-wien
Ultimate Guru
Ultimate Guru
Beiträge: 5426
Registriert: 23. Sep 2008, 17:09

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von josef-wien » 22. Jul 2020, 17:00

Laut https://nvidia.custhelp.com/app/answers ... /a_id/3142 unterstützt der Treiber 340 maximal Kernel 5.4 und Xorg 1.20. Da aber openSUSE keinen offiziellen Langzeit-Kernel verwendet, sondern immer einen toten Kernel am Leben erhält und ständig verschlimmbessert, wird es seinen Grund haben, wenn es den 340 für 15.2 nicht gibt.

Du kannst natürlich versuchen, den Treiber selbst zu übersetzen, aber ich vermute, Du wirst auf nouveau umsteigen oder die Grafikkarte ersetzen müssen.

Sauerland
Guru
Guru
Beiträge: 3678
Registriert: 5. Aug 2007, 17:57
Wohnort: Sauerland

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Sauerland » 22. Jul 2020, 19:00

Hier ist dieselbe Frage:
https://forums.opensuse.org/showthread. ... older-card

Es gebe einen Weg, ob der funktioniert, kann ich nicht sagen.
Ich hab auch mal den 340er Treiber in ner Leap 15.2 VM als rpm gebaut, einzig das uvm-kmp wurde wegen diverser Fehler nicht gebaut, was auch zu verschmerzen wäre.

Aber auch hier:
Mangels Hardware von mir nicht nachprüfbar.
Desktop: OpenSUSE Leap 15.1, Nvidia-Grafik Kernel 5.x
Laptop: OpenSUSE Leap 15.1, Intel-Skylake, Kernel 4.12

Hazel
Member
Member
Beiträge: 234
Registriert: 4. Jun 2004, 10:18
Wohnort: Heroldsberg (ERH)

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Hazel » 23. Jul 2020, 09:28

abgdf hat geschrieben:
22. Jul 2020, 15:29
Never change a running system.
Ja, das ist auf alle Fälle ein guter Rat. Allerdings ist "never" ein hoher Anspruch. Mein Plan A ist, die Leap 15.1 so lange zu betreiben, wie es geht - also voraussichtlich bis November 2020. Aber spätestens dann muss ich mir etwas einfallen lassen...

Hazel
Member
Member
Beiträge: 234
Registriert: 4. Jun 2004, 10:18
Wohnort: Heroldsberg (ERH)

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Hazel » 23. Jul 2020, 09:47

Freddie62 hat geschrieben:
22. Jul 2020, 16:08
... Ab Kernelversion 5.x (Mußte ich bei Tumbleweed vor längerer Zeit feststellen), geht das nicht mehr. Dann klappt das Übersetzen des Kernels nicht mehr. Jetzt hat der PC meiner Frau eine AMD-GraKa!
Jägerschlürfer hat geschrieben:
22. Jul 2020, 16:51
So würde ich bzw. habe ich es auch gemacht. Einfach eine Nvidia Grafikkarte durch eine AMD Grafikkarte ersetzt und schon ist wieder Ruhe und alles läuft.
Zudem noch kostengünstiger als ein neuer PC.

ps. Muss ja nicht die neueste Grafikkarte sein.
OK, auf die Anschaffung einer neuen Grafikkarte wird es wohl hinauslaufen.

Vorher ein wenig nachzudenken, schadet aber nicht. Was mich beschäftigt:
  • Wie kann ich sicherstellen, dass die potentielle neue Grafikkarte mit den Treibern 'gfxG04' und höher tatsächlich läuft? Wo und wie kann ich mich hierüber informieren?
  • Meine aktuelle Grafikkarte zieht eine elektrische Leistung von 58 W. Das Netzteil gibt maximal 330 W her. Das heißt doch, dass ich bei einer neuen Grafikkarte mit höherer Leistung möglicherweise in das Problem hineinlaufe, auch ein neues Netzteil zu benötigen. Sehe ich das richtig?
Grüße
Hazel

Benutzeravatar
susejunky
Hacker
Hacker
Beiträge: 712
Registriert: 19. Sep 2014, 18:22

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von susejunky » 23. Jul 2020, 10:11

Hallo Hazel,
Hazel hat geschrieben:
23. Jul 2020, 09:47
... OK, auf die Anschaffung einer neuen Grafikkarte wird es wohl hinauslaufen.
hast Du schon einmal ausprobiert, ob der nouveau-Treiber von openSUSE Leap 15.2 mit Deiner aktuellen Grafikkarte funktioniert?

Falls nein, hier http://download.opensuse.org/distributi ... 15.2/live/ gibt es Live-Systeme, mit denen Du das ausprobieren kannst.

Viele Grüße

susejunky

abgdf
Guru
Guru
Beiträge: 3296
Registriert: 13. Apr 2004, 21:15

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von abgdf » 23. Jul 2020, 11:10

Hazel hat geschrieben:
23. Jul 2020, 09:28
abgdf hat geschrieben:
22. Jul 2020, 15:29
Never change a running system.
Ja, das ist auf alle Fälle ein guter Rat. Allerdings ist "never" ein hoher Anspruch. Mein Plan A ist, die Leap 15.1 so lange zu betreiben, wie es geht - also voraussichtlich bis November 2020. Aber spätestens dann muss ich mir etwas einfallen lassen...
Das hier schreibe ich auf OpenSuSE 13.1 mit einer Grafikkarte, die mit nvidiaG02-Treibern läuft, einwandfrei einschließlich 3D.
Da ich kein Online-Banking mache, keine wirklich hochsicherheitsrelevanten Daten auf dem Rechner habe, und die Gefahr, daß sich jemand die Mühe macht, meinen kleinen privaten Linux-Desktop-Rechner anzugreifen und zu kompromittieren, für gering halte, lasse ich das System (bis auf Firefox) so wie es ist. Bis ich eines Tages einen neuen Rechner kaufe, mit dem ich das dann wieder so handhabe. So hat man das früher immer gemacht.
Warum etwas ändern, das "läuft und läuft und läuft"?
"Mußt" Du Dir im November wirklich etwas einfallen lassen? Oder ist das nicht eher so:

https://www.youtube.com/watch?v=rq0Rv84dqr8

Hazel
Member
Member
Beiträge: 234
Registriert: 4. Jun 2004, 10:18
Wohnort: Heroldsberg (ERH)

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Hazel » 23. Jul 2020, 13:51

Hallo abgdf
abgdf hat geschrieben:
23. Jul 2020, 11:10

Das hier schreibe ich auf OpenSuSE 13.1 mit einer Grafikkarte, die mit nvidiaG02-Treibern läuft, einwandfrei einschließlich 3D.
Da ich kein Online-Banking mache, keine wirklich hochsicherheitsrelevanten Daten auf dem Rechner habe, und die Gefahr, daß sich jemand die Mühe macht, meinen kleinen privaten Linux-Desktop-Rechner anzugreifen und zu kompromittieren, für gering halte, lasse ich das System (bis auf Firefox) so wie es ist. Bis ich eines Tages einen neuen Rechner kaufe, mit dem ich das dann wieder so handhabe...
Ich sehe deine Argumente ein. Die andere Frage ist aber, wie weit ich sie auf meine eigene Situation übertragen kann.

Der erste Aspekt betrifft natürlich die Sicherheitsproblematik. Auf unserem 10-Jahre-Oldtimer läuft z.B. Online-Banking, standardmäßig für zwei Familienmitglieder, gelegentlich auch für weitere. Zudem sind hier eine Menge älterer privater Dokumente gespeichert, für die es zwar Backups gibt, aber keine Papierversionen mehr.

Als lästig empfinde ich den Effekt, dass SUSE für seine nicht mehr unterstützten Distributionen üblicherweise Schritt-für-Schritt seine Repositories abschaltet. Ich will nicht behaupten, dass ich jeden Tag neue Programme installiere. Aber es kommt doch immer wieder vor. Und ich möchte in einer solchen Situation nicht plötzlich ins Leere laufen.

Grüße
Hazel

PS: Dein Musikvideo ist sehens- und hörenswert. Ich kannte die Gruppe bisher nicht.

Sauerland
Guru
Guru
Beiträge: 3678
Registriert: 5. Aug 2007, 17:57
Wohnort: Sauerland

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Sauerland » 23. Jul 2020, 14:18

Als lästig empfinde ich den Effekt, dass SUSE für seine nicht mehr unterstützten Distributionen üblicherweise Schritt-für-Schritt seine Repositories abschaltet. Ich will nicht behaupten, dass ich jeden Tag neue Programme installiere. Aber es kommt doch immer wieder vor. Und ich möchte in einer solchen Situation nicht plötzlich ins Leere laufen.
Suche einmal:
opensuse discontinued repos
Desktop: OpenSUSE Leap 15.1, Nvidia-Grafik Kernel 5.x
Laptop: OpenSUSE Leap 15.1, Intel-Skylake, Kernel 4.12

Hazel
Member
Member
Beiträge: 234
Registriert: 4. Jun 2004, 10:18
Wohnort: Heroldsberg (ERH)

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Hazel » 25. Jul 2020, 13:38

susejunky hat geschrieben:
23. Jul 2020, 10:11
hast Du schon einmal ausprobiert, ob der nouveau-Treiber von openSUSE Leap 15.2 mit Deiner aktuellen Grafikkarte funktioniert?

Falls nein, hier http://download.opensuse.org/distributi ... 15.2/live/ gibt es Live-Systeme, mit denen Du das ausprobieren kannst.

Viele Grüße
susejunky
Hallo susejunky

Danke für deinen hilfreichen Tipp.

Im Augenblick kann ich zur Umsetzung allerdings nur einen Zwischenbericht geben.

Ich habe die 15.2 KDE-Live heruntergeladen und auf zwei USB-Sticks (mittels 'imagewriter') schreiben lassen. Der erste Stick war von seiner Größe her wohl zu knapp bemessen, denn es gab während des anschließenden Hochfahrens Fehlermeldungen, dass ein Zurückschreiben auf den Stick fehlgeschlagen war. Damit fror der Boot-Vorgang letztlich ein.

Beim zweiten Stick kam die 15.2 KDE Live sauber in die Gänge, brauchte dafür aber mehrere Minuten. Ich konnte damit YouTube-Videos mittels Firefox ruckelfrei anschauen. Bei lokal gespeicherten Videos, i.e. irgendwann mal aus der ARD/ZDF-Mediathek besorgt, war der VLC dann überfordert und rief nach bestimmten Codecs. Diese konnte ich ihm jedoch nicht liefern und musste abbrechen.

OK, was habe ich daraus gelernt?
  • Falls ich den Test mit YouTube-Videos als Maßstab nehmen darf, dann hat der nouveau unter der Leap 15.2 seine Aufgabe sauber bewältigt.
  • Die geschilderte Trägheit des Live-Systems kann auch als Folge der niedrigen Datentransferrate des verwendeten Sticks vermutet werden. Ich möchte daher den besagten Test wiederholen mit einem Stick, der einigermaßen gleichwertig ist jenem, auf dem ich früher schon die 15.1 KDE-Live gesichert hatte.
    Hier ist natürlich KNOPPIX das Maß aller Dinge. Das läuft auch dann noch wie geschmiert, wenn der Rechner schon fünf Meter unter Wasser liegt.
Ich setze also meine Experimente fort...

Grüße aus Franken
Hazel

Benutzeravatar
tomm.fa
Moderator
Moderator
Beiträge: 5393
Registriert: 21. Jan 2006, 17:18
Wohnort: OWL - Kreis Gütersloh
Kontaktdaten:

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von tomm.fa » 25. Jul 2020, 14:11

Hazel hat geschrieben:
23. Jul 2020, 09:47
Vorher ein wenig nachzudenken, schadet aber nicht. Was mich beschäftigt:
  • Wie kann ich sicherstellen, dass die potentielle neue Grafikkarte mit den Treibern 'gfxG04' und höher tatsächlich läuft? Wo und wie kann ich mich hierüber informieren?
  • Meine aktuelle Grafikkarte zieht eine elektrische Leistung von 58 W. Das Netzteil gibt maximal 330 W her. Das heißt doch, dass ich bei einer neuen Grafikkarte mit höherer Leistung möglicherweise in das Problem hineinlaufe, auch ein neues Netzteil zu benötigen. Sehe ich das richtig?
Zur ersten Frage: Bei NVIDIA.
Zur zweiten Frage: Dieses ist unterschiedlich zu beantworten und läuft wohl auf ein jein hinaus.

Hazel hat geschrieben:
25. Jul 2020, 13:38
Beim zweiten Stick kam die 15.2 KDE Live sauber in die Gänge, brauchte dafür aber mehrere Minuten. Ich konnte damit YouTube-Videos mittels Firefox ruckelfrei anschauen. Bei lokal gespeicherten Videos, i.e. irgendwann mal aus der ARD/ZDF-Mediathek besorgt, war der VLC dann überfordert und rief nach bestimmten Codecs. Diese konnte ich ihm jedoch nicht liefern und musste abbrechen.
Wegen der fehlenden Codecs im Live-System, du kannst dir mal GeckoLinux (ich selbst habe es bisher noch nicht ausprobiert) anschauen.
Linupedia - Wiki des Linux-Club.
Keine Unterstützung/Hilfestellung per PN!

Benutzeravatar
susejunky
Hacker
Hacker
Beiträge: 712
Registriert: 19. Sep 2014, 18:22

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von susejunky » 25. Jul 2020, 14:16

Hallo Hazel,
Hazel hat geschrieben:
25. Jul 2020, 13:38
... Beim zweiten Stick kam die 15.2 KDE Live sauber in die Gänge, brauchte dafür aber mehrere Minuten.
meine Erfahrungen sind:

"Normale" USB2.0-Sticks sind für Live-Systemnutzung sehr langsam und daher allenfalls für Notfälle geeignet.

"Normale" USB3.0-Sticks sind zwar schneller, aber auf Dauer noch nicht wirklich "prikelnd"

NVME im USB3.0-Gehäuse liefert eine akzeptable Geschwindigkeit.
Hazel hat geschrieben:
25. Jul 2020, 13:38
... Bei lokal gespeicherten Videos, i.e. irgendwann mal aus der ARD/ZDF-Mediathek besorgt, war der VLC dann überfordert und rief nach bestimmten Codecs. Diese konnte ich ihm jedoch nicht liefern und musste abbrechen.
Wenn Dein USB-Stick über genügend Speicherplatz verfügt, kannst Du auch mit dem Live-System das Packman-Repository einbinden und die Codecs nachinstallieren.

Viele Grüße

susejunky

Hazel
Member
Member
Beiträge: 234
Registriert: 4. Jun 2004, 10:18
Wohnort: Heroldsberg (ERH)

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Hazel » 26. Jul 2020, 13:11

Sauerland hat geschrieben:
23. Jul 2020, 14:18
Suche einmal:
opensuse discontinued repos
Danke für diesen wertvollen Tipp. Ich wusste bisher nichts von diesen "Archiv"-Repositories.

Nun kann ich sogar meine gute alte Leap 15.0 auf einem zwar nicht aktuellen, aber doch konsistenten Stand halten.

Grüße aus Franken
Hazel

Hazel
Member
Member
Beiträge: 234
Registriert: 4. Jun 2004, 10:18
Wohnort: Heroldsberg (ERH)

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von Hazel » 27. Jul 2020, 16:01

Hallo,

ich habe den Vorschlag
susejunky hat geschrieben:
25. Jul 2020, 14:16
Wenn Dein USB-Stick über genügend Speicherplatz verfügt, kannst Du auch mit dem Live-System das Packman-Repository einbinden und die Codecs nachinstallieren.
nun umgesetzt, und das Live-System läuft stabil und einigermaßen flüssig. Auf dieser Basis habe ich nun angefangen, die Darstellung einiger Videos unter dem 'nouveau'-Treiber zu bewerten. Fazit:
  • Von Tagesschau.de und einigen anderen Quellen heruntergeladene Videos zeigen kachelförmige Artefakte, die umso stärker auffallen, je mehr Dynamik verwirklicht ist. Z.B. sind im Wind bewegte Blätter ein enorm harter Test.
  • Videos auf YouTube sind dagegen absolut problemlos. Keine Artefakte, kein Ruckeln, kein Hänger.
Ich werde als nächstes versuchen, einige "Testvideos", von denen im Internet einige angeboten werden, lokal zu sichern und in der 15.1/nVidia und 15.2 Live/nouveau abzuspielen. Dann schau'n wir mal.

Grüße
Hazel

Benutzeravatar
susejunky
Hacker
Hacker
Beiträge: 712
Registriert: 19. Sep 2014, 18:22

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von susejunky » 27. Jul 2020, 17:38

Hallo Hazel,
Hazel hat geschrieben:
27. Jul 2020, 16:01
... Auf dieser Basis habe ich nun angefangen, die Darstellung einiger Videos unter dem 'nouveau'-Treiber zu bewerten. Fazit:
  • Von Tagesschau.de und einigen anderen Quellen heruntergeladene Videos zeigen kachelförmige Artefakte, die umso stärker auffallen, je mehr Dynamik verwirklicht ist. Z.B. sind im Wind bewegte Blätter ein enorm harter Test.
  • Videos auf YouTube sind dagegen absolut problemlos. Keine Artefakte, kein Ruckeln, kein Hänger.
verstehe ich das richtig:

Wenn Du das identische Tagesschauvideo mit der identischen Software-Konfiguration (Videoplayer + Codecs) abspielst, dann ergibt sich mit dem proprietären NVIDIA-Treiber ein besseres Bild, als wie mit dem nouveau-Treiber?

Mit welchem Video-Codec ist das fragliche Tagesschau-Video codiert (VLC - Werkzeuge - Codec-Informationen) und welches Container-Format hat es (.avi, .mp4, .mkv, ...)?

Meine Kenntnisse zum Thema Video sind "nicht allzu berauschend", aber hast Du schon einmal ausprobiert, ob Du ein besseres Abspielergebnis (mit nouveau-Treiber) erzielst, wenn Du das Video in einen anderen Codec umwandelst und/oder in einem anderen Container-Format abspeicherst (z.B. mit ffmpeg) .

Viele Grüße

susejunky

josef-wien
Ultimate Guru
Ultimate Guru
Beiträge: 5426
Registriert: 23. Sep 2008, 17:09

Re: Grafikkarte zu alt? Nicht mehr einsatzfähig?

Beitrag von josef-wien » 27. Jul 2020, 23:02

Ich würde einmal in den Videoeinstellungen von VLC mit der Einstellung "Ausgabe" herumprobieren (vor allem OpenGL und Xvideo an Stelle von automatisch).

Mit jedem Umkodieren verschlechterst Du zwangläufig die Qualität. ARD-Niveau auf Youtube-Niveau zu reduzieren ist wohl nicht Sinn der Sache.

Antworten