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[Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Alles rund um die Installation Eures Linuxsystems, sowie die Updatefunktionen des Systems und das Paketmanagement

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SCT
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[Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von SCT »

Hallo,

Ich betreibe seit über 15 Jahren einen kleinen Server mit dem ich hauptsächlich meine Mails hoste und auch eine kleine Fotogallerie anbiete. Anfangs war es ein alter PC, dann ein Laptop, dann ein MINI-PC und jetzt ein Barebone-PC seit etwa 4 Jahren. Bei jedem Plattform Umstieg immer mit einer Neuinstallation. Die Neuinstallationen alle immer mit dem jeweils aktuellen SUsE. Das ist jedesmal so richtig, richtig ätzend die richtigen Einstellungen zu finden für die ganzen Services: Gateway mit 2 Ethernet Ports, Firewall, LAMP, Samba, DHCP, IMAP-Server, Fotogallerie, dyndns-Aktualisierung bei Oracle, Anbindung an DuoCircle (den SMTP-Dienst), DenyHosts, sshd, Webmailer, und und und...

Das jetzige Gerät, der Barebone Shuttle, da ist schon ein Lüfter aus und da läuft auch noch Suse 13.2. Alles schon wieder veraltet. Diesen Winter soll ein neuer Barebone her, ein ZOTAC ZBOX CI329 nano. Die Neuinstallation habe ich mir für den Winter vorgenommen. Das dumme ist ja auch dass man das sehr schnell wieder vergisst wie man das mal eingerichtet hatte. Deshalb dauert das alles immer mehrere Wochenenden konzentrierte Arbeit das alles wieder neu aufzusetzen. Und das parallel zum laufenden System denn ich will ja keinen Ärger mit dem Rest der Familie wenn Internet nicht geht.

Da das dann aber mal ein bisschen länger halten soll, denn die Zotac ZBOX schein da schon sehr langlebig und ausgereift zu sein, würde ich diesmal aber wirklich mal ein Update wagen wollen falls ich Leap nutzen sollte. Das Problem ist nur, das man das so fast einmal im Jahr machen muß und wenn was schief geht dann sind die Tränen groß und zahlreich... und alles muß neu. Andererseits kann man aber auch Tumbleweed nutzen wo man kein Upgrade machen muß aber ständig Updates. Nun weiß ich nicht was besser ist...

Eigentlich möchte ich am liebsten ein System das ich einmal aufsetze und dann, bis auf Sicherheitsupdates, 10 Jahre meine Ruhe haben (etwas Pflege natürlich vorausgesetzt).

Also wer von Euch macht eigentlich Upgrades? Wie oft geht da was schief? Wenn ja, konntet ihr die Probleme dabei immer beheben oder läuft das immer auf eine nervige, zeitraubende Neuinstallation raus? Oder nehmt ihr alle Tumbleweed und macht nur Updates?
marce
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von marce »

Der Aufwand von Upgrades skaliert mit der Qualität der Doku - daher kann ich
Das ist jedesmal so richtig, richtig ätzend die richtigen Einstellungen
nur mit mangelhafter Doku erklären und daher hält sich mein Mitleid in Grenzen.
(1x die Installation sauber dokumentiert und beim nächsten mal hat man entweder eine Copy+Paste-Vorlage oder schon ein fertiges Script)

Probleme bei Upgrades fängt man im Voraus mit umfangreichen Tests ab - wenn man schlauerweise obige Doku gleich mit anpasst ist der abschließende Upgrade-Prozess "des Livesystems" nahezu ohne Aufwand und Risiken erledigt.

Dann sollte man natürlich auch ein für Serverbetrieb geeignetes OS wählen - wer da eine Distribution mit ~ 6 Monaten Lifetime einsetzt will es entweder so oder sollte ggf. doch mal über Alternativen mit LTS-Support nachdenken.
Sollte man auf die Idee kommen, eine RR-Distribution zu verwenden sollte man auch da wissen, was auf einen zu kommt.

Evtl. lohnt es sich auch, Dienste zu trennen und nicht alles auf einer Kiste laufen zu lassen oder zumindest in VMs auzulagern - dann fliegt einem beim Upgrade nämlich auch nicht gleich alles auf 1x um die Ohren.
SCT
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von SCT »

Hallo marce,
marce hat geschrieben: 18. Sep 2020, 12:50 Der Aufwand von Upgrades skaliert mit der Qualität der Doku - daher kann ich
Das ist jedesmal so richtig, richtig ätzend die richtigen Einstellungen
nur mit mangelhafter Doku erklären und daher hält sich mein Mitleid in Grenzen.
(1x die Installation sauber dokumentiert und beim nächsten mal hat man entweder eine Copy+Paste-Vorlage oder schon ein fertiges Script)

Probleme bei Upgrades fängt man im Voraus mit umfangreichen Tests ab - wenn man schlauerweise obige Doku gleich mit anpasst ist der abschließende Upgrade-Prozess "des Livesystems" nahezu ohne Aufwand und Risiken erledigt.

Dann sollte man natürlich auch ein für Serverbetrieb geeignetes OS wählen - wer da eine Distribution mit ~ 6 Monaten Lifetime einsetzt will es entweder so oder sollte ggf. doch mal über Alternativen mit LTS-Support nachdenken.
Sollte man auf die Idee kommen, eine RR-Distribution zu verwenden sollte man auch da wissen, was auf einen zu kommt.

Evtl. lohnt es sich auch, Dienste zu trennen und nicht alles auf einer Kiste laufen zu lassen oder zumindest in VMs auzulagern - dann fliegt einem beim Upgrade nämlich auch nicht gleich alles auf 1x um die Ohren.
^^das verstehe ich nicht was du meinst. Das liegt wahrscheinlich daran dass du in einer viel höheren Liga spielst als ich. Trotzdem vielen Dank für Deine Mühe hier etwas zur Diskussion beizutragen.

Ciao
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von Sauerland »

Man sollte auch immer eines berücksichtigen:
Beim Upgrade gibt es immer neuere Versionen einer Software, die evtl auch neuere Einstellungen in den configs mitbringen und dafür alte abschalten.
Das war mal beim apache so, ist jetzt bei samba und ich glaub nfs so usw.....

Übrigens:
Upgrade ist lt openSUSE nur immer zur nächsthöheren Version unterstützt.......

openSUSE 13.2 auf Leap 42.1, Leap 42.1 auf Leap 42.2 usw.......
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von Geier0815 »

Letztlich verwendest Du deine Maschine als reinen Server. Gerade dafür gibt es Serverbetriebssysteme. Letztlich ist es da nur deinem Geschmack und/oder Geldbeutel geschuldet was Du da einsetzen möchtest. Debian stable, SLES, RedHat/CentOS sind so die gängigsten Distributionen die mir da einfallen. Aber ich würde niemals, wirklich niemals auf die Idee kommen eine Customer-Distribution für einen Server zu verwenden. Auf meinem Arbeitsplatzrechner kein Thema, da hab ich sogar ein debian sid laufen aber auf den Servern nur etwas von den vorgenannten.
Die bislang besten Erfahrungen hab ich mit debian stable dabei gemacht. Upgrades über viele Jahre und Versionen ohne größere Probleme. Vorher die Veröffentlichungshinweise, releasenotes und changelogs lesen, gegebenenfalls Kleinigkeiten in den Konfigurationen anpassen und ansonsten relativ sorgenfrei einfach nur regelmäßig die Updates einspielen. Bei SLES und RedHat haben mir Versionssprünge teilweise deutlich mehr Arbeit beschert. Mag aber evtl daran liegen das ich mich mit debian am Meisten beschäftigt habe bzw beschäftige. Wie gesagt, keine der drei Distributionen ist eine schlechte Wahl und alle werden ausreichend lange unterstützt. Aber solche Sachen wie leap, tumbleweed, debian testing oder Ubuntu ohne LTS haben auf Servern nichts zu suchen. Diese Distributionen dienen vorwiegend dazu neue Dinge zu testen um sie evtl. in die nächste Generation der Serversysteme einzubauen, letztlich sind wir mit solchen Systemen beta-tester.
Wenn Windows die Lösung ist...
kann ich dann bitte das Problem zurück haben?
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von SCT »

Geier0815 hat geschrieben: 18. Sep 2020, 21:11 Letztlich verwendest Du deine Maschine als reinen Server. Gerade dafür gibt es Serverbetriebssysteme. .... Debian stable, SLES, RedHat/CentOS sind so die gängigsten Distributionen die mir da einfallen. Aber ich würde niemals, wirklich niemals auf die Idee kommen eine Customer-Distribution für einen Server zu verwenden. .....
Die bislang besten Erfahrungen hab ich mit debian stable dabei gemacht. Upgrades über viele Jahre und Versionen ohne größere Probleme. Vorher die Veröffentlichungshinweise, releasenotes und changelogs lesen, gegebenenfalls Kleinigkeiten in den Konfigurationen anpassen und ansonsten relativ sorgenfrei einfach nur regelmäßig die Updates einspielen.
Das ist eine sehr interessante Aussage. Mir ist das durchaus bewusst dass SuSE kein Serverbetriebssstem ist. Und ja, ich mache damit nichts weiter. Außer meine Mails und ein paar Fotos für die Fotogallerie ist da nichts weiter drauf. Von Debian stable als Serverbetriebssystem habe ich auch schon öfters gehört. Nur, einzig traue ich mir die Administration von Debian nicht zu denn es gibt da kein YAST welches einem die Installation und Konfiguration bei SuSE doch sehr erleichtert. Ich glaube es gibt keine andere Linux Distribution mit so einem mächtigen Konfigurationstool wie YAST bei SuSE. Also die Konfiguration von SUsE ist bei mir schon immer ein K(r)ampf gewesen obwohl ich das nun schon vier Mal durch habe. Aber dann nur noch alles nur mit Kommandozeile, also ohne Konfigurationstool, das würde mich überfordern. - Die von Dir genannten Serverbetriebssysteme kosten alle Geld, richtig?

Viele Grüße
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von Geier0815 »

Punkt 1 Yast findest Du auch bei SLES (Suse Linux Enterprise Server).
Punkt 2 debian und CentOS sind kostenlos, wobei CentOS binär-identisch zu RHEL (Red Hat Enterprise Linux) ist. RHEL und SLES sind kostenpflichtig. Wenn man allerdings bedenkt wie lange die Versionen dieser Distributionen unterstützt werden, relativiert sich der Preis.
Wenn Windows die Lösung ist...
kann ich dann bitte das Problem zurück haben?
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von spoensche »

Wenn du schon neu installierst, dann denke mal ein wenig über die Sicherheit nach.

Lager Samba, LAMP und IMAP usw. auf den jetzigen oder auf den neuen aus. Ein System macht den Gateway Job und das andere liefert die Dienste.
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von SCT »

Naja, ich woltte es jetzt mit der Security nicht übertreiben. Ein Gerät reicht und das kostet ja auch Strom. Das alte Gerät ist auch schon fast defekt. Die Spannungen sind instabil geworden und ein Lüfter ist schon aus. Ich habe auch keine Ahnung wie lange die SSD da noch hält.
Ich habe da nix besonderes drauf und von allem gibt's Backups. Meinetwegen kann man das Passwort auch in der Zeitung abdrücken :/ .

Back to topic: Debian liest sich in der Tat nicht sooo schlecht. Es gibt sogar ein Konfigurationstool, wenn auch nicht so komfortabel wie Yast. Immerhin ist Debian gar nicht so schlecht dokumentiert. Die Lifetime der letzten Debian stable soll immerhin bis 2024 laufen bevor ein Update notwendig wird. Immerhin 4 Jahre. Das mit Debian ist ein guter Hinweis und ich werde das in Betracht ziehen.

Hahaha.... Habe mal geguckt: 5 Jahre SLES kostet 3460Euro brutto. Das ist wirklich nur etwas für Firmen.
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von Sauerland »

Back to topic: Debian liest sich in der Tat nicht sooo schlecht. Es gibt sogar ein Konfigurationstool, wenn auch nicht so komfortabel wie Yast. Immerhin ist Debian gar nicht so schlecht dokumentiert. Die Lifetime der letzten Debian stable soll immerhin bis 2024 laufen bevor ein Update notwendig wird. Immerhin 4 Jahre. Das mit Debian ist ein guter Hinweis und ich werde das in Betracht ziehen.
CentOS-8 bis 2029......
https://wiki.centos.org/About/Product
Und ist eine Distribution die rpms benutzt......
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von SCT »

Sauerland hat geschrieben: 21. Sep 2020, 21:14 CentOS-8 bis 2029......
https://wiki.centos.org/About/Product
Und ist eine Distribution die rpms benutzt......
Was sind rpms?
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von Sauerland »

SCT hat geschrieben: 21. Sep 2020, 21:37
Sauerland hat geschrieben: 21. Sep 2020, 21:14 CentOS-8 bis 2029......
https://wiki.centos.org/About/Product
Und ist eine Distribution die rpms benutzt......
Was sind rpms?
Das ist das Format der Softwarepakete..........
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von SCT »

Ok Danke allerseits. Ich informiere dann mal wofür ich mich entschieden habe.
Momentan tendiere ich zu Debian. CentOS läuft zwar wesentlich länger aber ist auch schlechter dokumentiert, wie ich finde. Vor allem in Englisch. Debian hat ein gute Deutsche Dokumentation, habe ich gesehen. Klar Suse ist am komfortabelsten, aber läuft halt auch immer nur wenige Monate. Für Server ist das tatsächlich nichts. Ubuntu LTS hat hier allerdings noch keiner genannt. Was ist damit?
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von gehrke »

SCT hat geschrieben: 23. Sep 2020, 18:21 CentOS läuft zwar wesentlich länger aber ist auch schlechter dokumentiert, wie ich finde.
Du hast aber bei Deiner Recherche auch die Dokumentation zu RedHat Enterprise Linux (RHEL) berücksichtigt? CentOS ist im Prinzip ein Klon von RHEL und damit gilt ein Großteil der Dokumentation für das eine auch für das andere. Und die Docs von/zu RHEL sind nicht wirklich schlecht - aber ja, englisch.
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von marce »

... und bitte auch bedenken, daß bei Debian die Unterstützung auch recht kurz ist - mit mehr als 1.5 Jahre pro Release ab Releasedatum darfst Du nicht rechnen und das gilt dann auch nur für die Hauptrepos - zudem werden dort dann nur noch Security-Patches bereitgestellt, sprich was nicht als solches gekennzeichnet ist gibt auch keinen Patch.

Die "Klassifizierung" von Debian als lang unterstützte Distribution stammt leider immer noch aus der "guten alten Zeit", wo sie den Release der neuen Version einfach mal für ein paar Jahre nicht auf die Reihe bekommen haben.
... und was Debian teilweise auch innerhalb der Releases sich an wtf leistet bzw. an internen Streitereien - will man das eigentlich nicht als Server-OS haben.
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von SCT »

gehrke hat geschrieben: 23. Sep 2020, 18:46
SCT hat geschrieben: 23. Sep 2020, 18:21 CentOS läuft zwar wesentlich länger aber ist auch schlechter dokumentiert, wie ich finde.
Du hast aber bei Deiner Recherche auch die Dokumentation zu RedHat Enterprise Linux (RHEL) berücksichtigt? CentOS ist im Prinzip ein Klon von RHEL und damit gilt ein Großteil der Dokumentation für das eine auch für das andere. Und die Docs von/zu RHEL sind nicht wirklich schlecht - aber ja, englisch.
Die Doku Seite habe ich gesehen. https://access.redhat.com/documentation/en-us/
Aber ich kann damit nichts anfangen. Ich habe dabei das Gefühl das ist etwas für Leute die sich schon jahrelang damit beschäftigten. Für Profis also. Oder anders: Das ist alles irgendwie Champions League, aber ich spiele in der Kreisliga.

Die gerade jetzt aktuelle Version von Debian läuft bis 2024. Aber ja, security Patches sind gemeint. Aber das würde mir ja reichen für meinen kleinen Spaß-/Heimserver. Dafür ist die dortige Doku auf Deutsch und sogar für mich verständlich.
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von Geier0815 »

@marce,
was ich ganz zu Anfang schon schrieb, kann ich gerne noch mal wiederholen: ICH habe mit dist-upgrades auf neuere Versionen von debian sehr gute Erfahrungen gemacht. release-notes lesen und verstehen und ab dafür. Hab ich so einfach, bei einem Versionssprung, weder bei SLES noch bei RHEL erlebt.

Kleiner Tip am Rande: Wenn eine neuere Version raus kommt, erst einmal abwarten bis das erste minor-release raus ist bevor man das dist-upgrade fährt, dann sind ziemlich sicher auch die Kleinigkeiten gefixt.
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von gehrke »

Geier0815 hat geschrieben: 24. Sep 2020, 12:57 Hab ich so einfach, bei einem Versionssprung, weder bei SLES noch bei RHEL erlebt.
Meinste Sprünge in der Major- oder Minorrelease?

AFAIK gab es bislang für CentOS keinen automatischen Upgradeprozess bei Major-Releasewechsel, da wird neu installiert. Aber das kann man im Extremfall auf 10 Jahre rauszögern.

Bei Minor-Releasewechsel ist das ein einfacher yum bzw. dnf-Befehl, dann läuft das durch. Probleme sind mir hier nicht bekannt.
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von marce »

SCT hat geschrieben: 23. Sep 2020, 21:50Die gerade jetzt aktuelle Version von Debian läuft bis 2024.
Auf den LTS-Zweig von Debian darfst Du dich nicht verlassen - da wird nur eine minimale und nicht qualifizierte Menge an Paketen aktualisiert - und das auch nicht garantiert, sprich es kann auch mal mittendrin passieren, daß de Maintainer auf die Pflege des Paketes kein Bock mehr hat und sich kein anderer findet.

Der off. Release-Zyklus von Debian ist "alle 6 Monate ein Major-Release, welches dann ca. 1 Jahr gepflegt wird (bis das übernächste Major-Release herauskommt)"
Danach greift evtl. für ein paar Pakete die LTS-"Maintenance" - aber das ist nichts, auf das Du dich verlassen kannst und wenn da ein Paket, welches Du benötigst nicht drin ist bekommst Du dafür eben keine Updates.

Für prod. Servereinsatz solltest Du immer die stable-Version am laufen haben - zugebenermaßen sind Upgrades bei Debian seit Jahren meist völlig problemlos.
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Re: [Diskussion] 'Upgrades', macht das überhaupt jemand ?

Beitrag von Geier0815 »

gehrke hat geschrieben:Meinste Sprünge in der Major- oder Minorrelease?
Ich rede von Majorreleases, also von debian 9 auf 10 oder so.
Das es für RedHat keine automatische Upgrade-Prozedur gibt, ist mir noch gar nicht aufgefallen weil wir in der Firma, wo ich damit zu tun habe, eh angepasste Upgrades fahren. Also neues System mit unserer Software aufsetzen und dann vergleichen was sich wie zu der alten Version geändert hat und diese Änderungen dann in ein Skript packen um auf diese Weise einen Versionswechsel zu vollziehen.

@marce,
alle halbe Jahr ein Majorrelease? Über Minorreleases könnten wir uns unterhalten aber Major ist ca. 1,5 bis 2 Jahre. LTS kann man bei einem derartigen Standardserver wie vom TE erwähnt auch unbedenklich verwenden, wenn fallen eher nebensächliche Sachen raus. Aber wie gesagt: Dist-Upgrades laufen auf stable schon seit etlichen Jahren stabil, man muß beim Majorreleasewechsel halt gucken was sich ändert aber dafür gibt es ja die releasenotes. Ich hab Server die ich seit 2011 problemlos aktuell halte.
Wenn Windows die Lösung ist...
kann ich dann bitte das Problem zurück haben?
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